turistautak.hu

Előzmények

pulbrich	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.15 18:20:30 (90)
Ennél azonban feltehetően az intuíciónk és gyakorlatunk többet ér :) Igen, az alapvetö különbség a mérnök és a tudos között. De azért érdekes probléma... [előzmény: (89) Gabe, 2004.12.15 17:25:51]

Gabe

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.15 17:25:51 (89)

Elmerengtem, és első blikkre azt mondtam, hogy nem, mert itt két teljesen független esemény zajlik le. Aztán konzultáltunk matematikus fiammal, aki azt mondta, hogy nem ez a valódi probéma, hanem az, hogy meg kellene mondani, mit csinálsz a mérések után.

Ha például felfestesz egy vonalat az első mérés után a megfelelő irányba, majd átmész a második helyre, mérsz, és ide is felfestesz egy vonalat, akkor az egy "protokoll" az Ő megfogalmazásában, és erre nézve ki tudja számolni, hogy milyen mérési hibák esetén hova, milyen valószínűséggel esik a tényleges pont.

Ha azonban a mérések eredménye ismeretlen, vagy nagyon nagy hibával terhelt módon (pl: arra a fa felé, sacc/kb. 100 m-re) összegezhető, akkor nem jársz jobban.

A lényeges itt az (szerintem), hogy nem a pont helye, hanem annak térbeli eloszlási valószínűsége határozható meg több mérés együttesen figyelembe vehető eredménye alapján.

Ennél azonban feltehetően az intuíciónk és gyakorlatunk többet ér :)

[előzmény: (84) pulbrich, 2004.12.15 12:57:00]

pulbrich

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.15 12:57:00 (84)

Gabe! Ha érdekelnek ilyen jellegü fejtörök, gondolkodj el ezen:

Az embernek az az érzése, hogy ha ezt a bizonyos "irányszögelést kicsit messzebbröl" elkövetkük egy másik poziciobol (mondjuk 90 fokkal odébbrol), akkor jelentösen csökkenthetö a hiba, azaz jobban be tudjuk határolni a láda helyét.

Igaz-e a megérzés, illetve mennyire javul a becslés, érdemes-e bohockodni?

[előzmény: (83) pulbrich, 2004.12.15 12:43:38]

pulbrich	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.15 12:43:38 (83)
Nem tg(), a sin() stimmelt. A t az nem az érintö hossza. [előzmény: (82) Gabe, 2004.12.15 12:32:38]

Gabe	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.15 12:32:38 (82)
Valóban r/t, és ahogy közben ma bevillant, nem sin, hanem tg. Mondtam én, hogy késő van :( [előzmény: (81) pulbrich, 2004.12.15 11:37:57]

pulbrich	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.15 11:37:57 (81)
Alapvetöen igazad van, bár a pontosság ennél roszabb: a képlet sin(maxszög) = r/t, mivel t a GPS által mért távolságot jelenti (a.k.a. megállok amikor a GPS t métert mutat). De a metodusod pont megfelel annak, amit propagálni akartam. [előzmény: (78) Gabe, 2004.12.15 03:19:51]

Gabe

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.15 03:19:51 (78)

Én magamnak ezt a problémát a következőképpen értelmezem:

A GPS az én helyzetemet méri valamilyen hibával, legyen ez "+/-r", az egyszerűség kedvéért kör alakban (felesleges tovább bonyolítani). Ez lényegében azt jelenti, hogy megad nekem (ismét az egyszerűség kedvéért) egy pontot egy r sugaru körön belül - azzal, hogy itt vagyok. Ez a pontmegadás azonban - ha rendszeres hibáról nem tudunk - véletlenszerűnek fogandó fel.

Ezután a GPS kiszámítja a mért helyzethez képest a keresett pont irányát, és ezt a vektort megadja.

Ha a GPS-t ráteszem a keresett pontra, akkor a fenti feltételekkel minden újabb helyzetértékelésnel egy véletlenszerű irányvektort (és persze távolságot) kapok.

Ha eltávolodok a keresett ponttól "t" távolságra, akkor a (még mindig véletlenszerű) irányszög-eltérés maximuma:
sin(iranyszog) = r/(t+r).
Azaz: ha elegendően távolra megyek (a pontossághoz képest), akkor elég jól be tudom mérni a helyet.

Ennek jegyében (mióta erre rájöttem), rossz műholdvételnél azt csinálom, hogy keresek egy jó vételi helyet valahol, úgy 50-100 m távolságra, és itt bekapcsolom a (kalibrált) compasst (60CS). Ezután elindulok a megfelelő irány felé, és folyamatosan haladok, lehetőleg nem kitérve. Tapasztalataim szerint ilyenkor a készülék valahogy elsőbbséget ad az iránytartásnak, és a pontosság romlása nem igazán zavarja, vidáman méri a távolságot. Persze ha megállok, bóklászni kezdek, jelentősen kitérek, stb., akkor újraértékeli a helyzetet, és immár egy kisebb "t"-nek megfelelő mérési pontosságot fog mutatni, ráadásul rosszabb vételi viszonyok, tehát nagyobb "r" mellett :( Ekkor - rosszabb esetben - újra kezdjük.

Végveszélyre persze ott van nálam a jó kis ciril betűs, nagyítós, iránymérésre alkalmas normál tájoló.

Ps: a fentiekben - ha amúgy más hibát így éjszaka el nem követtem, természtesen van némi pongyolaság/pontatlanság,. A leglényegesebbek: egyrész nem kör a GPS mérési hibája, másrészt a célpont koordinátái is pontatlanul lettek bemérve (bár ezt a GPS nem tudja). Mindez azonban a következtetés lényegén nem változtat.
Két pálda, ahol ez a jelenség számomra világosan megvolt: az Árpád kilátó, és a Kisoroszi Nagyrét nevü ládák.

[előzmény: (74) pulbrich, 2004.12.14 09:31:05]

pulbrich

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.14 09:31:05 (74)

Elnézést a pongyola fogalmazásért. Természetesen: Pontosan akkora irányszög-pontatlanság keletkezik, amekkora 30 m távolságból a 10 m pozició-pontatlanságnak megfelel.

Amit mondani akartam az az, hogy 30 méterröl nézve a cél felé a 10 méteres pozicio-hiba viszonylag kisebb hibát eredményez az irányszögben, mint ugyanezt mondjuk a céltol 10 méterre mérve. Azaz: ne menjünk rá a pont nyakára és kezdjünk el ott méricskélni, hanem tessék kicsit távolabb megállni.

30 méteren a navigácio "pontatlansága" persze erösen függ az alkohol szinttöl, de ha kinézel magadnak egy tereppontot 30 méternyire, azért ahhoz tán oda lehet találni egész pontosan...

[előzmény: (72) jalso, 2004.12.13 23:50:09]

jalso

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.13 23:50:09 (72)

"ha egy jo 30 méterre a ládátol megállsz és ott leolvasod az irányszöget, az még meglehetösen pontos (mert a 10 m-es pozicio pontatlanságbol ilyenkor már nem keletkezik akkora irányszög pontatlanság). Innen iránytüvel navigálva javulnak az esélyek a gyors találatra"

Dehogynem keletkezik akkora irányszög pontatlanság. Pontosan akkora irányszög-pontatlanság keletkezik, amekkora 30 m távolságból a 10 m pozició-pontatlanságnak megfelel. Sőt... ha 30 m-re a ládától beállítod az irányszöget és annak alapján navigálsz, a fenti hibához még hozzájön a navigáció pontatlansága, ami csak részben jelentkezik, ha végig a gps poziciójele alapján közelítesz. Más kérdés, ha a ládától 30 m-re még volt műhold-jeled, közelebb pedig már nincsen. Ekkor valóban hasznosnak bizonyulhat a navigáció az "elektronikus kompassz" (tájoló) alapján.

Különben érdemes volt követni a lelcache-Pulbrich eszmecserét, számomra pl. fontos információ volt (amit persze tudnom kellett volna), hogy ha van műhold-jel, a gps álló helyzetben is jelzi, hogy merre van a beállított pont (pl. a láda helye) az irányszög számértékén keresztül, csak azt nem jelzi, hogy ez a terepen merre van (vagyis mondja, de nem mutatja :-)) Ehhez valamerre el kell indulnunk és meg kell várnunk, amíg a navigációs képernyő nyila valamilyen határozott irányt nem mutat. Az elektronikus kompassz segítségével viszont ez az irány álló helyzetben is megismerhető.

[előzmény: (60) pulbrich, 2004.12.13 09:51:07]

pulbrich

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.13 09:51:07 (60)

Ne má! A GPS kiirja az irányszöget, amerre a láda van, azt beállitod a tájolon, aztán nosza. Nem kell ehhez semmilyen térkép.

Ha már itt tartunk: a dolog azért érdemel emlitést, mert ha egy jo 30 méterre a ládátol megállsz és ott leolvasod az irányszöget, az még meglehetösen pontos (mert a 10 m-es pozicio pontatlanságbol ilyenkor már nem keletkezik akkora irányszög pontatlanság). Innen iránytüvel navigálva javulnak az esélyek a gyors találatra.

[előzmény: (55) lelcache, 2004.12.10 21:51:52]

lelcache

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.10 21:51:52 (55)

Ebben igazad van abban az esetben, ha mondjuk a térképeden meg van a láda helye, vagy valami információd van a láda helyéről a terepen. De ha csak a koo van benne a masinádban, akkor hiába bűvészkedsz az iránytűvel.
Tudom, vannak koo-s beosztású térképek, de akkor ugye már egy térkép és iránytű is kell. Szerintem macerásabb, mint az iránytűs GPS megoldás.

[előzmény: (39) pulbrich, 2004.12.10 09:14:04]

pulbrich

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.10 09:14:04 (39)

a masinát letéve, szépen gyüjtögeti az adatokat a holdról, és az iránytű segítségével álló helyzetben is megmutatja, hogy merre, hány méterre van a láda. Ezt egy sima iránytűvel nem lehet megcsinálni. Meg egyáltalán, az iránytű nem mutatja meg a láda irányát, ha elvesztek a műholdak.

Már elnézést az okoskodásért, de ha valamit tud egy "sima iránytü", akkor az pont ez. GPS-t letesz, irányszöget leolvas, tájolon beállit, aztán irány arra, akár van hold akár nincs. Persze, ha "sima iránytün" a cérnára logatott felmágnesezett gémkapcsot érted, akkor a dologhoz egy szögmérö is kell...

[előzmény: (36) lelcache, 2004.12.09 23:52:16]

lelcache

hozzászólásai | válasz erre | 2004.12.09 23:52:16 (36)

Nos az "iránytű" fogalma a készülékekben sokakban elég összevissza kavarog. Iránytű képernyé, amin látog, hogy merre van észak ha menetelsz, a legtöbb készülékben van, de ez NEM egyenlő a valódi iránytűvel, ami tényleg, álló helyzetben is, mágnesesen mutatja, hogy merre van észak. Ilyen iránytű már sokkal kevesebb készülékben van. (VistaC, 60/76 CS, meg biztos még egy csomóban).

Sokan írják, hogy egy sima iránytű is ugyanolyan jó, és nem érdemes érte pénzt kiadni, hogy a ketyerébe bele legyen építve. Nos, egy sima tájoló biztos pontosabb, nem kell kalibrálni, de azért az sem két forint. Jónéhány éve vettem egy Silva tájolót. Az is vastagon 10 rugó felett volt. El tudom képzelni, hogy most mennyibe kerülhet.
Ráadásul egy beépített iránytűnek egyéb plusz szolgáltatásai is vannak, pl. ládázás közben. Ha rosszak a vételi körülmények, akkor bekapcsolva az iránytűt, és a masinát letéve, szépen gyüjtögeti az adatokat a holdról, és az iránytű segítségével álló helyzetben is megmutatja, hogy merre, hány méterre van a láda. Ezt egy sima iránytűvel nem lehet megcsinálni. Meg egyáltalán, az iránytű nem mutatja meg a láda irányát, ha elvesztek a műholdak. Csak saccolgatni tudsz, hogy hány foknál is lehetett.

[előzmény: (16) emerzee, 2004.12.09 06:16:03]

emerzee	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.09 06:16:03 (16)
Megijedtem! Nekem, úgy rémlett, hogy van benne iránytű... Aztán belelestem, a eTrexLegendC_OwnersManual.pdf-ba, és ott van benne. Bár, nem egészen értem, lehet, hogy ez csak akkor müxik, ha trappolok vele? Végülis, egy tíz méteres kört megér, hogy megtudjam, merre menjek... :) De ha csak ennyi a baja... :) [előzmény: (11) clip, 2004.12.08 22:31:01]

clip	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.08 22:31:01 (11)
Háát... Szerintem nem sok :) Talán annyi, hogy nincs benne elekrt. iránytű. Kesselésnél jól jöhet! Tényleg, mi különbség van egy 60CS és egy VistaC között? Jobb az antennája és 2x annyi memó van benne, nem? Ez megér 40ezer Ft-t? [előzmény: (10) emerzee, 2004.12.08 22:19:52]

emerzee	hozzászólásai \| válasz erre \| 2004.12.08 22:19:52 (10)
Le tudnatok irni nekem, hogy a legend c-nek, milyen hatulutoi vannak? Szeretnek venni egyet, de kivancsi vagyok gyermekbetegsegeire...

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók